郭哲：以前我们有个改革方向是国退民进，我记得上个世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个，但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活的越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分，为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？ ( http://www.tecn.cn )

       陈志武：在我看来这个一点不奇怪，也是杨小凯讲的后发劣势的一个重要的表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，因为国有企业是有国家背景的，他背后的国家是可以合法改变规则，也可以合法使用规则，在这样情况下任何行业里面只要有国有企业存在的话，那个行业里面民营企业、私营企业生存空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。 ( http://www.tecn.cn )

      这个道理很简单，法制的特点就是法制面前人人平等，如果一个是国有企业背后的股东是国家，另外一个是私营企业背后股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。 ( http://www.tecn.cn )

      在这样情况下，我这几年也一直强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，就是一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。 ( http://www.tecn.cn )

    除了这个因素以外，还有很多其他的非常重要的更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，第一各个行业的法制、整个社会的法制很难发展，因为这样有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。第二对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。

    最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国经济增长继续靠投资而不是靠消费。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费首先要给他更多的财富，如果没有财富的话消费怎么能够上来？ ( http://www.tecn.cn )

    如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国的经济增长只能是靠投资，靠高污染、靠重工业的项目给中国带来进一步的经济增长。

    但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。     

    政府控制绝大部分社会财富阻碍了法治社会的建立      

    郭哲：我们刚才也谈到法制社会了，市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观，到底是什么制约了法治社会的建立？我们该如何做才能真正的建立法治社会？ ( http://www.tecn.cn )

    陈志武：法制社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有，如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要自己的利益？ ( http://www.tecn.cn )

    所以从这种逻辑上来说，只要一个国家主要的经济收入掌握在国家、政府手里，这个国家的法制发展就会很艰难。 ( http://www.tecn.cn )

    这些年本来是想国退民进，但是后来随着国资委的成立，不仅仅没有让国有企业从更多的竞争性行业里面退出来，反而是国资委进一步巩固了权力，而且扩张了权力。所以不仅没有做国退民进，而是反过来国进民退，就是让第二次国有化有了基础。

    在这个时间进一步的国进民退，让国家在各个领域进一步起到垄断的地位，这个对中国法制建设是根本性的挑战，也是一种意义上的倒退。 ( http://www.tecn.cn )

    根据我计算的话，现在国有资产在整个社会生产性财富占了60%、70%，就是财富有四分之三是由国家控制，只有四分之一是民间控制，这样的控制结构对法制的发展、人们的权力被尊重、个人空间的保护都是非常不利的。 ( http://www.tecn.cn )

    缺乏民主监督的财政预算体制让政府在教育、医疗卫生等方面的投入过少

    郭哲：我们现在谈到中国的改革，还有一个绕不开的话题，就是对教育、医疗、住房制度的改革，这些可能也是现在受人们诟病最多的改革。您怎么看待这个问题？

    陈志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增长速度比任何人、任何群体的增长速度都快。在这样大的背景下，本来政府有很多钱可以完全把所有中国人义务教育的费用担当起来。 ( http://www.tecn.cn )

    但是实际情况是，在没有实质性的对于权力、财政预算民主监督的体制下，尽管国家每年花的钱非常多，但是实际上投入到社会保障、教育、医疗卫生等方面的钱还是非常的少。 ( http://www.tecn.cn )

    比如说去年政府在社会保障、医疗和就业保障方面总的开支才6000亿人民币，只是占整个国家财政开支的15%，为全年GDP的2.4%，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3%）。而在没有国有经济的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。

    从这个差别就可以看出来，到目前为止中国政府的财政预算基本上是黑箱操作出来的，而不是得到媒体和社会，特别是全国人大非常广泛、透明、公开的酝酿和讨论的结果。所以在这种情况之下，本来政府掌握这么多钱，完全可以为解决九年义务教育的问题。还有医疗应该保障最底层，这几年关于医疗改革的讨论是非常激烈的。

    大体上一些教育领域是可以市场化的，但是另外一些教育领域是不能市场化的。比如说义务教育是不能市场化的，除了国家提供的幼儿园、小学、中学之外，还有现在的民办学校也很火热。 ( http://www.tecn.cn )

    九年义务教育国家要提供保障，但是教育的提供方在民办和官办之间必须有竞争，才能把教育内容和教育方法进一步改革好。在大学、研究生、职业教育、EMBA等等这些应该更加市场化，国家对这方面的管制不仅仅是没有必要，而且应该是整个教育越来越开放和越来越活，教中国学生怎么样创新、怎么样有创造性，有独立的思考、思变的能力，而不是像现在这样大家只追求考分。 ( http://www.tecn.cn )

    教育部门对教育过度管制的结果，必然是让很多东西都标准化，让各个地方的学生学到的内容、得到的引导都千篇一律，整个社会每个人都像机器一样，这跟整个社会的发展是相背离的。

    今后改革的最大动力可能来自于媒体和社会      

    郭哲：改革进行到今天，如果要继续深化下去的话，就必然会损害既得利益者的利益，而现在恰恰只有这些既得利益者才有能力继续推动改革，所以可以说现在改革的推动者恰恰是改革的最大的阻力，因此现在改革每向前迈一步都很艰难，而且现在不少改革还是既得利益者利用手中的公权力借改革之名为自己谋取更大的利益，这实际是一种倒退。如何才能打破这种僵局？这就提出另外一个问题，就是我们的改革到底该向何处去？ ( http://www.tecn.cn )

    陈志武：其实，我觉得改革最大的动力可能是来自于包括互联网在内的媒体、社会，而不是体制内既得利益集团。因为到目前为止，我知道很多的朋友特别是年轻人，包括一些学者都会说中国有没有民主不是那么重要，法制也不是很重要的，像刚才说的过去30年这些东西也发展的很快，所以很多人会有错觉，就觉得民主不民主、法制不法制，对于发展的问题、生存的问题、生活的文化都没有什么影响。 ( http://www.tecn.cn )

    但很遗憾的是，一方面因为现在对权力的制约体系并没有真正的成型，所以我们看到去年政府财政收入增长了31%，而今年到目前来看，根据我所了解的一些情况，有可能国家财政收入相对于去年会增长40%甚至是50%。 ( http://www.tecn.cn )

    所以在行政部门的征税权不受任何制约，跟其他的发达国家不一样的是，在民主宪政的国家里面，征税权一般是被控制在国家的立法机构手中，这样的话在增加新的税种或者是调高税率的时候，必须是由老百姓选举产生的议员投票通过才可以增加税种、调高税率。 ( http://www.tecn.cn )

    但在中国不一样，似乎很多部门都可以随意增加税种、调高税率，当然也有一些学者也帮着他们找接口增长各种各样的税收名义和品种。 ( http://www.tecn.cn )

    但是，这样做以后没有几个人真的去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去1块钱又给民间社会回馈1块钱的服务，带来1块钱的好处？

    我知道好多搞经济学研究的人总喜欢说，政府征税的话是为了实现第二次分配、为了实现转移支付。这些听起来都非常不错，但是我们很多同仁都忘记了，你要通过征税来实现第二次分配、实现转移支付的时候必须要有一个前提，就是这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程，人民选出的代表在这些钱到底怎么样花的时候到底有没有发言权，是不是会把每一块钱的税收都花到该花的地方？

    如果没有办法实现真正合理的、受到监督的第二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、腐败提供了更大的空间，如豪华的政府办公大楼、更豪华的汽车等。如果以不同的名义征收的税都是做这些东西的话，老百姓没有理由多付那么多的税。 ( http://www.tecn.cn )

    比如说现在很多人说中国必须要推出物业税，就是张三、李四买了一栋房子，价值是20万也好、30万也好、100万也好、300万也好，都要按照一定的比例让政府每年从你房子价值里面拿走5%、10%、20%或更多。这个时候我们就要问自己，政府征收物业税以后我们得到的是什么，我们的付出跟政府回馈到我们手里面的、回馈到整个社会里面的服务和好处是不是相配？如果不相配的时候，特别是我们的不到任何服务的时候，任何一块钱的税都是太多了。 ( http://www.tecn.cn )

    在这种情况下，我希望更多的人可以给中国老百姓帮一个忙，就是不要随便提出征物业税等等的税，如果再这样的话，在没有任何方式保证大家交了这么税可以给社会回馈相对这么多的服务和公共产品、方方面面的便利、社会福利的话，还不如不收，因为你这样做是给整个社会帮了倒忙。 ( http://www.tecn.cn )

    我觉得最后一旦更多的老百姓看到越来越不受制约的权力，把本来属于他们的收入、属于他们的财富，以各种名义征到国家手里面以后，自己也没有得到什么东西的时候，更多的人对此就会有清醒的认识。     

    中国实现民主宪政只是一个时间的问题      

    所以说，权力制约、民主宪政不是什么抽象的东西，而是牵扯到每个人的腰包，每天的工作、每个月的工作、每年的工作可以带回去多少的收入，还有房子是几年以后真正属于你的。这些问题涉及到目前绝大多数的老百姓。因此在这种情况下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我觉得互联网和传统媒体，还有那么多有良知的学者和其他的业界人士，大家都会从不同的方面把问题讲出来、挖掘出来，这样的话即使是一些既得利益群体不愿意做出更根本性的，让中国社会持续发展、稳定增长，同时又可以真正实现和谐社会的基础性改革，那样的改革也是不可避免的。

    500年以前几乎没有任何一个国家有运作很好的权力制衡的制度。17世纪末期权力制衡运作比较好的是在英国出现的，后来到18世纪末期在美国出现。但是其他的西欧国家、其他的现代民主国家，基本上是在19世纪后半期、20世纪发展起来的。

    所以一方面我们看到中国的权力被滥用让我们感到很难受，同时我们很多人会说在中国要实现民主宪政，不管说中国文化传统的问题还是现状的问题，都觉得很悲观。但是我并不悲观，当我们看到世界范围内除了少数几个国家是在19世纪后半期之前就建立了民主宪政体系，绝大多数今天的民主宪政国家都是在19世纪后半期尤其是二次世界大战以后建立起来的。所以就这个情况来看，中国也只是一个时间的问题，不是说会不会出现民主宪政，而只是一个时间的问题。 ( http://www.tecn.cn )

    在现在交通这么发达，经济这么发达，所有的权力都可以调动任何资源为他们所用。而像以前皇帝，他们权力不受制约，但是很多事情想要做这些也不可能，比如他们没有现在的这些交通运输工具，让他们把喜欢的东西都搬到想要搬到的任何地方，他们是做不到的。所以权力的概念就不是抽象的了，而是非常具体的，是涉及到每个老百姓的权利能不能受到保护的问题了。 ( http://www.tecn.cn )

    郭哲：由于时间的关系，今天的访谈只能到此结束。再一次感谢陈老师接受和讯网的访谈。