中国教育还没有走上一条新道路
马国川：1923年您进入圣约翰大学学习。在《百岁口述史》里您曾经提到，您在圣约翰大学接受的是博雅教育（LiberalEducation）。请问，什么是博雅教育？这种教育思想给学生的学业和人格有什么样的影响？在圣约翰大学，您的最大收获是什么？
周有光：所谓博雅教育，是英文Liberal Education的汉语翻译，这个翻译非常好，把意境提高了。也有的译为“通识教育”，虽然没有前者那么“雅”，但是我觉得，可能跟原来的意思跟更接近一点。
什么叫通识教育呢？我的看法是，它包含两方面内容：第一个内容是，要培养基础知识。近现代以来的传统是，把国（文）、英（语）、算（术）视为基础知识。基础要培养得好，主要工作做在中学阶段，因此中学是最重要的。如果基础培养不好，以后的教育就困难了。现在好多大学生忙得要死，为什么呢？他们进了大学还要读英文背单词。可是我们那时候，中学时代英文就能很好的应用了，在中学毕业出来就可以在达到ABE（ABE Adult Basic Education成人基础教育）水平讲了。到了大学，学生就可以运用基础知识来获取更高层次的纯知识。因为基础知识，特别是语言知识，不是纯知识，而是工具知识。是获取知识的知识，是一种工具。即使懂得几种语言，也是不能增加知识的，还是没有知识。通识教育的第二个内容是，学习逻辑思维，培养独立思考的能力。这是非常重要的。那个时候圣约翰大学有一本小册子，专门给来访客人参考的，里面就讲本校的宗旨是“培养良好品德”。现在有人说要“培养高尚人格”，“高尚人格”的讲法就太高了吧。
在我们那个时代，大学毕业生都不是专家，只不过是受过一些基本训练的普通人，专家要在大学毕业以后再培养。解放以后，完全不一样了，因为中国学习苏联的教育模式。在苏联，大学毕业就是专家了。
我在圣约翰最大的收获是什么呢？我想，最大的收获就是学会了怎么自学。学问是要自己学的，老师只不过指示道路给学生。
马国川：五十岁的时候，您才离开银行界和经济学界，调入中国文字改革委员会，从事语言文字工作，成为语言学家，并且取得了卓越成就。这在今天看来，简直是不可思议的。您成功的奥秘是什么，是否得益于博雅教育？
周有光：我的成就很小，不值得一谈。
通识教育对我的好处，就是在学校里面选的课程比较广，同时学到了怎么样自修的方法，有这两点要改行就不大困难了。我在大学读书时，主修的是经济学，同时对语言文字有兴趣。因为受了通识教育的好处，知识基础比较广，所以改行不发生大困难。
大学一出来，就是一个专家，这个办法或许会有一些好处，但是对文化的发展是不好的。
马国川：作为一所教会大学，圣约翰大学对学生进行的教育有意识形态色彩吗？解放前，全国有许多教会大学，您怎么评价教会大学对中国教育的作用？
周有光：这个问题很重要。意识形态这一个名词，从前我们都不知道，一直到新中国成立以后，向苏联一边倒，才知道什么叫“意识形态”。我大学毕业，都不懂什么叫做意识形态，根本没有这个说法。它是从苏联来的。
对于教会学校的作用，我的看法是这样的。教会学校的确是帝国主义的工具，一方面进行文化侵略，另外一方面又传播新时代的新文化。帝国主义有两个方面，教会学校当然也有两个方面。帝国主义是侵略的，造成了许多殖民地或半殖民地。然后，一些落后国家和地区慢慢从封建、半封建半殖民地慢慢地转向资本主义。中国的历史并不是这个历史序列中的一个例外，我们是一样的，印度也是这样子的。全世界多数地方都受了帝国主义的影响，遭受了侵略，同时也得到了文化的发展、社会的发展，今天还在发展当中。
教会学校也有精华，不是只有糟粕。我们摆脱殖民统治之后，应当考虑“弃其糟粕，取其精华”。
马国川：解放后，您曾经在复旦大学和上海财经学院讲授经济学，见证并亲历了新中国进行的“院系调整”。当时为什么要进行“院系调整”？现在对当时的这种做法有很多批评，您怎么评价这次“教育革命”？它给中国教育带来什么样的影响？
周有光：新中国成立以后，就把原来的整个教育制度完全打破了，把所有的学校当零件拆开，完全按照苏联的教育模式重新组装，专业越搞越细。可以说，彻底放弃了通识教育这条路，全是苏联的专业分工方法，大学一毕业就变成专家了。新中国一成立就讲求“速成教育”，大学本来四五年，后来改为三年，甚至改为两年，都是速成的思想。当时人家也问我，速成好不好？我说，需要一批速成的人，可是不能大家都“速成”啊。
这是一种短视的政策，到苏联瓦解以后看得更加清楚了。现在我们知道，这个政策流弊很大，阻碍了社会发展。改革开放以后，我们进行大规模的重新改组，比如清华大学又有文科了。其实解放前清华大学有名气是靠文科，不是靠理科。可是解放后清华大学成为“理工科大学”，把文科都拆散分到其他大学，三十年多后不得不重建。许多大学都经过这样的“折腾”啊。
一直到今天，中国教育还没有向先进国家的先进制度看齐，还差得很多。中国教育制度离开了苏联教育模式，可是还没有走上新的道路，却走上了一条错误的道路--官僚化，尤其是在大学教育里，官僚化、衙门化很厉害啊。我年龄大了，不能参加社会活动，可是来的朋友很多，其中不少是大学来的朋友，所以知道一点情况。应当说，今天的教育情况不是不大好，而是大不好，很地方都有问题。
马国川：就像刚才您讲到的，现在大学教育问题多多，学术抄袭、教授作假等现象层出不穷，为什么会出现这种局面？即使名牌大学对于教授抄袭事件也装聋作哑，既不进行调查，也不回应。您怎么看待这类事件？
周有光：我看到了一些材料，这些材料告诉我，学术抄袭、教授造假，完全是由于大学的“官僚化”。它是官僚化的一个派生现象，所以，关键在于“非官僚化”，而不能“弃本从末”。
不知道从什么时候起，官员读博成为新风气，官僚都要一个学位头衔，大批进入大学，于是就创造了“在职博士生”这个奇怪的现象。官员有时间读书写论文吗？绝大多数文章都是抄的或者别人替他们写的，当然是虚假的。这样，产生了大批没有知识的博士、空头的教授。
这种情况到今天还没有改变。有什么办法解决问题呢？我想，办法就是“非官僚化”。官僚化不改，问题不可能解决。上海一个教授来告诉我，大学有两种假教授，一种是“真的假教授”，交一笔钱，大学给你一个客座教授之类的聘书，这是“真的假教授”；还有一种是“假的真教授”，一个系升格为学院，来了一个院长两个副院长，一定是教授，其实不学无术，是“假的真教授”，把教育的尊严和威信一扫而光。
至于名牌大学的教授抄袭，我看了许多材料，不去研究个案，我们要研究整个现象。名牌大学面对抄袭事件装聋作哑，是非常不正常的。
马国川：学术抄袭、教授作假等现象之外，假文凭泛滥也是一个值得注意的社会现象，例如最近的唐骏假文凭事件，就闹得沸沸扬扬。在您看来，为什么今天的中国假文凭泛滥？
周有光：唐骏是我的老乡，常州人，还有一个糟糕的事，我是常州中学的毕业生，他也是常州中学毕业的，只是前后差了几十年。报纸新闻说，唐骏到常州中学去演讲，虽然文凭是假的，可是本地人还拥护他呢。所以可见今天的风气是坏得不得了。
学问和管理能力是两码事。有的人的管理能力，能办事，可是不能搞学问；有的人有学问的天赋，可是不能搞管理。唐骏这个人有管理能力，可是在我们现在的制度之下，有了社会地位还要一个文凭，怎么办？只有造假了。后来报纸上不是登了吗，只要给多少钱，美国西太平洋大学就给一个硕士或博士学位。
为什么今天的中国假文凭泛滥？因为我们这个社会需要假文凭。我拿过几张文凭，有国内的有国外的，现在没用处，我一生文凭没有用处，人家也不问我有没有文凭。不重视文凭，也就没有假文凭了，我们今天重视文凭不重视知识，知识越多越发达，当然假文凭出来了。
