我们为什么关注乡村
——对话梁鸿
□ 本刊记者 梁思慧
梁鸿，中国人民大学文学院博士后，现任职于中国青年政治学院中文系，其力作《中国在梁庄》用近似纪实的手法，展现了中国农村在城市化进程中的困境。作品在2010年获得第8届“人民文学奖”的“非虚构类作品奖”，香港《亚洲周刊》将该书列入2010年十大华文好书（非小说）名单。
《同舟共进》：费孝通曾说过“中国社会的基层是乡土性的”，从1840年鸦片战争打破中国传统社会的封闭与稳定开始，百年来乡村经历了土地革命、社会主义改造、人民公社化运动、家庭承包制改革、工业化和城市化大潮的冲击，这种“乡土性”在今日还存留多少？
梁鸿：费孝通所处的时代，是资本主义工业第一次进入中国内陆，对中国的社会结构尤其是乡村结构产生影响的时代，我觉得当下的情况也一样，工业文明和乡土文明始终交织在一块。如果说纯粹的“乡土性”是什么，这可能需要一个非常科学和具有专业性的回答，而在这样一个全球化的时代，“乡土性”更多的应是一种保持自我文明或自我生活方式的特性，或者说它是一个现实的运动，不能将它看作是一个静态的东西。比如一个村庄，外出打工者的经济来源是靠打工的流动生活换来的，而生活在本地的老人和孩子，也不仅仅依靠土地的产出来维持基本的生活费用，从这个层面讲，“乡土性”和过去相比已大有改变。这种改变是不可逆转的，但是否必然的、正确的，值得我们思考。我在《中国在梁庄》一书里，提醒人们要以肯定的视野去思考本土文明的方式，但不是说为了保持这种乡土性，让大家都回到农村。而是说我们这个民族本身就有好几千年的乡土模式，就具体的村庄而言，生活方式是可以改变的，不见得靠出门打工挣钱就要把本土的所有都丢掉；如果可能留在本地，也有挣钱的去路，也可以在土地上耕作——乡土性可以在这个基础上再慢慢地生长出来。
《同舟共进》：《中国在梁庄》中有这样一个细节：乡间有个民间藏书家藏书几千册，好些还是线装书，老先生过世后，藏书被儿子全部当废品卖了，将父亲的书房改造成做五金生意的店面。如果说因生态的破坏导致农村景象不复往日，这是乡村溃败根源的“硬件”层面，那么“软件”层面则是农村人的心理和精神世界，是否后者的沦陷比前者更致命？
梁鸿：对，我觉得精神层面的困境比生存环境的困境影响更大，而且这种困境有可能越挤压越大。20世纪初，农村面临的还是一个相对封闭、现代信息较少的时期，土地的歉收，徭役、赋税的加重会使农民贫穷，今日农村的生存环境已在一定程度上改善，起码在温饱层面得到了解决。但反过来思考，我们这个时代的农民为物质的改善付出了什么代价？少数农民外出打工，在城市里扎下根来，买个房子，子女在小城市里上学等，这是有的，但大多数农民没法在城市获得好的生活，更不用说能挣到大钱。如果我们的体制、结构再不改变，我想这种困境，包括社会层面的困境，总有一天会成为一个显性的问题。
现在“城市化”的政策朝向是进一步向农村“抽血”，城市化的初衷是好的，但怎么来具体思考实施的方案非常重要。不能以为把城市无限扩大就行了，就业环境没扩大，岗位没增加，城市这么大面积有什么意义呢？难道乡村没有一点容纳力了，大家一定要走出乡村才能获得好的生活吗？我们应思考乡村是否还有活力，是否还有其他方式让乡村也充满活力。一个农民在正常的年龄阶段出来打工挣钱，可过一段时间他想回农村了，也应仍然有安身立命的地方，以获取他在精神和物质层面的要求。
《同舟共进》：《中国在梁庄》的前言中，您说“从梁庄出发，你可以看见清晰的中国形象”，这是否意味着无论河南、湖北还是四川、云南的农村，都面临着类似的景象，它们精神的荒漠化和生长机制的缺失都是一样的？
梁鸿：原来我还不敢说南方乡村的情况也是类似的，尽管我觉得哪怕有一个是这样的，也是有价值的。2011年2、3月我到福建一带走了走，和一些在厦门打工的工友聊天，才发现原来南方村庄同样面临着环境污染的危机。南方河流多，他们说很多河流原来可以洗澡、捉鱼，直接把鱼摸起来带回家就可以吃的，现在根本不可能洗澡，也没有鱼。南方是水乡，如同一个人的血液，随时随地离不了，但放眼四野，咱们已没有多少条干净的河流了。现在可能也在慢慢恢复，但能恢复到什么程度呢？政策去管两天，也许会好一阵子，等监督的走了，又恢复了原来的样子。所以我觉得这需要全民的努力，当然也包括执政者，他们能否意识到这个问题，意识会有多深，制定什么样的政策，这个很重要。
《同舟共进》：不仅乡村，我们的城市也是“千城一面”。您曾说过：“每个居住在城市里的人都应该有原罪感。”这句话可不可以这样理解：若文明无法在城乡之间双向自由流动，城市、乡村都会陷入文明的贫瘠状态。
梁鸿：现在我们的一种发展趋向是把乡村忽略掉，用城市的方法重新构建乡村，这种发展模式到底是不是最好的，首先值得质疑。我们的城市化有何意义，哪一个地区怎样城市化，哪一个村庄怎么样城市化，大小方面都是需要细细辨析清楚，需要考证的，而不是在地图上划一个圈，“哗”地就都来盖房子，都来让农民上楼，这是一种愚蠢的单面思维。比如一个地方为农民盖楼，有没有想到之后农民的生活，农民是否愿意，为什么不愿意，有哪些地方忽略了，应把这些层面的东西都深思熟虑后，再去做决定。不能简单地把农民的想法归为太落后、太愚昧，更不能仅仅为了所谓的“政绩”这样做。如果你的确经过了深思熟虑，把农民迁到一个地方，他们怎么吃和住、怎么有保障，并且农民也都乐意，我觉得是可以的。但实际是不是这样子呢？所以说，城市化里蕴含了很多风险，这个风险一定不能轻视。
这一百多年来，一直是乡村向城市“输血”，农民却享受不到城市居民可以享受的各种待遇。农民和市民，已经区分出明显的两个阶层了。之前我们说农民有地，还有自己的资产，但在这样一个时代，有地能产生什么呢？农民是一个被剥削的食物链的最底端，如果一直这样下去的话，我想最后的结局要么是乡村和城市两方面完全的破败，要么就是城市的庞大臃肿。没有了田园风光，对中国这样一个拥有庞大人口的国度来说，也许是一场文化的灾难。
《同舟共进》：中国古代有所谓“皇权不下县”之说，国家政权组织到县一级就成为末梢，乡村社会的统治形式是以礼治为内核的乡村自治。有人认为拯救目前面临沦陷的乡村，就在于恢复这一自治传统，您对此怎么看？
梁鸿：这个问题要反过来看。原来我们还有士绅阶层存在，一个家族、村庄里有一个有知识有名望的人物，他是乡村诗书礼仪的象征，是道德的楷模，是一种凝聚力，甚至还会承担诉讼的功能。但在当代，我们连一个具有这样功能的老人都没有了，我想谈论乡村的自治非常难。再深一层说，即使把村支书变成一个长老式的人物，重新恢复一套道德的秩序，但他也不具备这方面的知识，没有这方面的情感，更关键的，他面对的都是老人、妇女、儿童，作为核心力量的青年人全在外面，他的权威何来？20世纪初的乡村年轻人，可能会在外面上了大学再回到村里，如今的大学毕业生，有几个还愿意回乡里继续过一种诗书生活？自治是需要一整套系统的，从有形的秩序到无形的道德观、氛围。至于现在热门的大学生村官，我当然没作过严格的调查，但我同样比较悲观，因为他到的是个陌生的村庄，和村庄没有感情。如果整个社会的氛围没有一个大的改变的话，乡村要实现好的转变非常难的。
拯救沦陷的乡村在于重新认识乡村的意义。乡村的意义不仅在于它是一个物质上的乡村，还包含过往的文明、礼俗和道德方式。我们很容易陷入一竿子就把传统往死里打的误区，比如农村互助式的盖房，一家人盖房子全村人帮忙，垒砖的垒砖，砌瓦的砌瓦，根本不会有“你干得多，我干得少”这种计较得失的心态。但现在都变成经济式的关系，即使是哥哥盖房子，自家兄弟帮忙也是给钱的。当所有的东西都用金钱来衡量时，一个村庄的气氛就完全变得冷冰冰了。一位朋友曾和我说，他们村里边原来有一个大池塘，是大家共同的水源，以前冬天时有落叶掉在上面，乡亲们都一齐去捞那些叶子，怕把水质污染了。而现在回到家，他发现池塘周边盖了18口井，每口井上都弄一个盖子，写上自己的名字。每个盖子都是自私的，和其他人没有任何关系——表面看似乎多了几口井，各饮各的水，好像方便了，但实际上整个村庄完全是一盘散沙了，那样的情感共同体的东西已经消失，一个村庄没有了公共空间，也没有公共生活，更没有了公共精神，这些东西的丧失令人叹惋不已。
《同舟共进》2011年第6期
