个人的尊严与国家的体面

——且听崔永元“实话实说”

赵化鲁

好久没在荧屏上看到崔永元了。听说，这个以“实话实说”出名的央视名主持，近年正着手干一件大事情。崔永元计划用3到5年时间做一个全数据系统的中国口述历史博物馆，给后人留下一个千百年以后还能和先人内心对话的机会。

近日在接受记者采访时，崔永元说，我觉得无论是战争年代，还是和平年代，摆在我们每个人面前的每一天，就是两个字：选择。到了21世纪，我们尽量少用大叙述，关注每一个人的个人感受，如果我们每一个人都活得有尊严，每一个人都体面，国家一定很体面。正是出于以上考虑，崔永元花10年时间，带领自己的团队抢救式地采访了4000多位抗战亲历者，收集的影音资料超过10万小时。

鲁迅先生说过，真的猛士敢于直面惨淡的人生。崔永元拍纪录片《我的抗战》其一其二，就是一种猛士之举。他的初衷，是想让大家记住历史，并不是煽动仇恨，也绝不希望简单地激起仇视和对立。他想让大家知道，战争对人的残害到底有多严重，影响有多久。拍纪录片不能够赚大钱，但崔永元执意为民族立言，其敢为天下先的壮举，的确令人肃然起敬。崔永元抢救性地采访抗战老兵，尽可能留下一些珍贵的第一手资料，为的是不让历史被遗忘。在金钱至上物欲横流的当下，牢记历史的教训何其重要！前事不忘后事之师，崔永元所作所为，利在当代，功在千秋。温总理提出要让我们的人民活得有尊严，崔永元推而广之，把每个人的尊严和国家的体面联系在一起，与总理的倡导可谓不谋而合。

行文之际，我看到一则报道。昨天，四位耄耋之年的泰斗级大师——杨振宁、吴良镛、冯其庸、欧阳中石聚首于清华大礼堂，应邀参加由清华大学学生会组织的“清华大学时代论坛”。四位大师的年龄总和达到350多岁。科学、人文和艺术领域大师同台碰撞思想火花，并与学子对话。选好发展方向、艺术是求美、一切源于生活、做学问莫怕苦……四位大师对青年学子的谆谆告诫，切中要害，堪称至理名言。

崔永元让历史见证者说话，大师以毕生的实践启迪后人。无论是大师的开导，还是小崔的探究，都体现了一种实事求是的精神。尊严的获得，需要脚踏实干实事，博采众长丰富充实自己。要让我们的国家在世界上体面，首先要从实现每个人的尊严做起。崔永元不仅“实话实说”，而且身体力行，他给我们每个人上了富于人生启迪的生动一课。

对话背景

《我的抗战》和《我的抗战2》两部纪录片的相继推出，把崔永元的“不合时宜”一再放大。沧桑的老人，久远的故事，这样缓慢而沉重的纪录片，在当下五光十色的电视荧屏上注定不会抢眼，它引人注目的是每一个镜头背后透出的责任和担当。

在主持人身份之外，央视名嘴崔永元做的事情更接近于个人理想化的尝试：花10年的时间，带领自己的团队抢救式地采访了4000多位抗战亲历者，收集的影音资料超过10万小时。崔永元说，他计划用3到5年时间做一个全数据系统的中国口述历史博物馆，给后人留下一个千百年以后还能和先人内心对话的机会。

通过小人物的口述还原历史

中国青年报：重新审视历史，除了你的个人爱好，还有什么其他原因？

崔永元：现在大家越来越淡忘历史——我们有过什么样的胜利，什么样的失败，什么样的灾难，什么样的痛苦，该就哪些方面的事情反思……这些问题统统都被边缘化了，这样下去挺危险的。

中国青年报：《我的抗战》系列最想传达给观众的是什么？

崔永元：想法特别单纯。不指望大家在其中了解抗战的全貌，也没有可能。大家看到的只是每一个独特的个体生命在战争中的境遇，我们不需要下判断。它给我们提供了超过我们以往教科书上对抗战的认识，包括讲故事的方式。比如在其中一集里，八路军被鬼子包围到群众中间，让群众指认。我们在以往的抗战片子中看到的，都是群众保护八路军，而这里是群众把八路军指认出来，因为不指认所有人都要受害。上纲上线的人可能会说，这是在诬蔑根据地的老百姓。这是很小很小的个例。其实，个体叙述就是这样千奇百怪。

中国青年报：有很多网友问你拍这部纪录片遇到的最大的困难是什么，你的回答是“了解真实”。你觉得自己做到了吗？

崔永元：印在书上的就是真的吗？我们做的也只能是尽可能地接近事实。很多残酷的历史真相被遮蔽掉了，大家永远处在探寻跋涉的过程中，知道得越多就越糊涂。《我的抗战》其实就是一个又一个的细节叠加出来的，我们把判断的权利交给观众。我对采访团队的要求是，采访时，就让当事人讲自己亲身经历的，亲眼看到的，亲耳听到的，不要道听途说，不要加入后来认知经验的综述和评论，要细节要故事。

中国青年报：对于这部真实再现抗战情景的纪录片，很多网友对于它将带来的影响很关注，你希望传达一种怎样的情绪？

崔永元：《我的抗战2》描述战争的血腥和残酷一定比故事片和电视剧更震撼心灵。我非常担心，年少的孩子们有没有毅力看完此片，我们甚至很困惑，要不要把事实真相这样告诉他们？会不会造成他们的困扰？最后我们选择告诉。因为不说不行，那是一段真实的历史。拍这部纪录片，我们是想让大家记住历史，并不是煽动仇恨，也绝不希望简单地激起仇视和对立。我们想让大家知道，战争对人的残害到底有多严重，影响有多久。

中国青年报：抛弃以往抗战题材着重描写领袖、统帅、将军等方式，《我的抗战》为什么选择个人角度口述历史，把镜头对准了战争中那些普通的小人物？

崔永元：也许我们能够记住战场上将军振臂一挥，但是我们记不住冒着枪林弹雨冲上前线的士兵的身影。可是真正的历史，是由所有冲上战场的人组成。

我们以前接受的都是大历史的叙述，“全民抗战”4个字概括了全部。但是做个人口述历史的时候，会发现每一个人的历史都非常鲜活，我愿意用两个字来形容，就是“选择”。有一个场景挺能说明这些问题：在开封火车站，卢沟桥事变之后，很多平津的学生都从北京跑到了这里，是继续跑，还是维持自己的生计先干点什么？正好来了一列火车，往哪开不知道，呼呼呼就上去了。有的火车开到了武汉，这些人很多就加入了国民党的队伍；有的火车开到了郑州，很多人就加入了共产党。你上不同火车，可能你未来的命运就完全不一样了。我觉得无论是战争年代，还是和平年代，摆在我们每个人面前的每一天，就是两个字：选择。到了21世纪，我们尽量少用大叙述，关注每一个人的个人感受，如果我们每一个人都活得有尊严，每一个人都体面，国家一定很体面。

拍纪录片不是为了赚钱

中国青年报：和《我的抗战》相比，《我的抗战2》还推出了动画版，包括你在内的30位明星配音，另外还有网游、图书，看上去是一条挺像样的产业链了。因此，有人质疑这其中有利益、炒作的因素，真是这样吗？

崔永元：这些质疑根本不靠谱儿，在国内做纪录片是赚不到钱的，这就是一次尝试。一个人一辈子也没有多少尝试，更没有多少尝试可以成功，所以要抓住每一次尝试机会。《我的抗战2》是接受了同事们面向市场、商业化的尝试，为的是让沉重的历史看起来更鲜活。要说我心目中的片子是什么样的，就是一个老先生往镜头前一坐，说30分钟，休息10分钟，插点广告，再接着说，一口气说两天，那才叫“口述历史”，但是全世界也没有人这么做片子的。

中国青年报：此前有传言称《我的抗战》投资高达1.3亿元，好像现在中国的纪录片还没有哪部有这样的大手笔？

崔永元：1.3亿元是整个“口述历史”的投资，《我的抗战》只是其中一部分。现在许多商业片喜欢报花账，开口就说斥上亿巨资，为的只不过是吸引更多观众来收回成本。《我的抗战》和商业片不同，它是一部纪录抗战历史中个体喜怒哀乐、命运变迁的纪录片，这是一种宝贵的感情投资，没有哪个投资者在投资之初想过要收回成本。我最近其实也想了解下，到底我们的成本有多少，可实际上成本是没有办法估算的。

中国青年报：听说最困难的时候，你们4个月没发工资，公司都闹“分家”了，当时是什么情况？

崔永元：钱得先用来去国外买资料、采访，这事儿不能等。跟我干“口述历史”，可能每年都有几个月发不出工资，过几个月再补给你。我的团队不是所有人都理解我，甚至很大一部分人都不理解我。那些孩子说，如果咱不做“口述历史”呢？如果咱做电视剧呢？咱做电影呢？哪会发不出工资来啊，只会一年比一年赚得多。所以决定把公司分了，一分为三，各干各的，所有的员工自由选择。做纪录片不是一个赚钱的买卖，它是给民族做一个“口述历史”的记忆，是一个大的慈善工程。

中国青年报：纪录片在国内的市场一直不太乐观，你算公众人物了，在这个问题上有没有被区别对待？

崔永元：2002年刚开始做“口述历史”时，出门吆喝卖片，我觉得这个片子应该比电视剧贵吧，去和电视台谈，人家说纪录片都是500块钱一集，小崔做的呢，就翻两番，1500吧……我一听都蒙了：纪录片在中国这么不受待见。在日本，NHK这样的国家电视台，每天黄金时段里播的都是口述历史纪录片，那种搞对象的节目午夜才播，我们这里反过来了。拍纪录片让我有了点骨气，宁肯贱卖我，也不贱卖自己的片子。

中国青年报：身为央视名嘴，自己做的节目为什么选择在网络上而不是电视上首播？

崔永元：这些年，电视台给弄得功利了，今天采明天就得播，后天就得有收视率。收视率这个水很深，我觉得应该有人去趟一趟。“收视率是万恶之源”是我说的，但崔永元从来都没有做过收视率低的节目，收视率也没有对我们有过妨碍。我只是质疑用收视率来鉴定节目好坏、而且是唯一的标准，这个很可疑。《我的抗战》系列最想吸引的就是年轻人，显然网络是绝大多数年轻人获取信息的渠道。《我的抗战2》在搜狐视频开播一周就突破千万点击率，打破了上一部开播一个月过千万的纪录。

“口述历史”留下和先人对话的机会

中国青年报：“口述历史”已经做了10年，为什么这么多年执著于这件事情？

崔永元：“口述历史”是记录历史的重要方式，早在1948年美国人就开始做口述历史，但中国目前做得很不够，比如我特别想看当年对梅兰芳、程砚秋、尚小云等京剧名旦的采访，或者他们的口述记录，想听侯宝林先生讲讲最早的相声是怎么演的、演的都是什么段子、后来又怎么改变……全都没有。

我参观过日本、美国、加拿大的相关机构，我们的“口述历史库”甚至比不过人家的一个大学。我们的GDP赶超了别人，但对历史的敬重、敬仰、尊重、珍爱，却比不过别人，为什么大家不觉着这件事丢人呢？我回来后就呼吁相关部门投资做口述史，但无人响应，只好自己筹钱做了。我们没花国家一分钱，所有的款都是我和我的团队厚着脸皮筹来的。

中国青年报：你认为“口述历史”最大的意义在哪里？

崔永元：于丹“论语心得”为什么火？是因为没有孔子的采访。如果《见证·影像志》一天一集孔子的采访，谁还听“论语心得”啊。我们世世代代老听心得，进步速度会非常慢。“口述历史”最大的价值和特点就是真实，之所以做“口述历史”，是为了给后人留下一个千百年以后还能和先人内心对话的机会。

中国青年报：在这10年里，你有没有什么遗憾？

崔永元：很多人都没有采访到，这就是最大的遗憾。差不多天天都能听到这个不在了，那个走了……我们一下子完成不了这么多，有的联系上了、约好了，等了两年还没安排采访。我们的口号是“与时间赛跑”，但拼不过时间。4000位受访者中，平均年龄在85岁以上，2006年我们在云南突击采访了103位抗战老兵，2007年再去寻访时，有一大半人都没了。再比如，大家都知道淞沪会战里的“800壮士”，采访时找到其中三位，才了解到，实际上“800壮士”还不到400人，叫做“800壮士”是为了壮声势，如果我们再晚两年采访，可能就永远没有人能说得清“800壮士”是怎么回事了。

中国青年报：“口述历史”工程现在进展如何？

崔永元：我们正在把这些素材做成数据库，有10万个小时了，但做节目用掉的还不到100个小时。我的想法是希望在三到五年内，做一个全数据系统的中国口述历史博物馆，任何人凭借身份证都可以搜索查看，这听起来像天方夜谭，但现在日本、美国、南非、英国都已经做到了。还原历史的全貌可能不是一代人能完成的。我希望五六十年以后终于有一本被大家公认的书，不管是宏观叙述还是细节描写，大家认为它是真实的，而它在最后写一句“部分资料取自崔永元‘口述历史’”，就行了。

中国青年报：这件事做起来一定非常艰难、非常孤独，你准备一直坚持吗？

崔永元：你随便到我们磁带库里拿出一盘磁带，随便抽出一个采访笔录看看，那里面的悲欢离合、生离死别，根本不是我们这代人能经历的。有人没评上金话筒，就要跳楼了。其实在这些老人面前，我们这些困难真的不值一提。这里所有的人都是九死一生，每天看他们经历的时候，我忽然觉得我这个年龄经历的所有的事都特别淡。