2001年12月，顾海良到武汉大学担任主持党委工作的副书记，随后担任党委书记和武大校长，在武大呆了9年零11天。在其任内，经历了武大四校合并的阵痛与成功，也发生了原常务副校长陈昭方、原党委常务副书记龙小乐等涉嫌腐败案件。在这些事情背后，顾海良到底有什么样的经历、感受以及反思，他如何评价自己的武大生涯，他对高校“去行政化”如何理解，南都记者与其展开了对话。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
人物：顾海良
身份：第十、十一届全国人大代表、教授、博士生导师，去年年底刚刚卸任武汉大学校长，回到教育部担任教育部党组成员，国家教育行政学院院长。
特写：对轰动一时的武大腐败案，他觉得内疚和自责；对他在武汉大学9年的评价总结，他主张若干年后看会更清楚。
“书记变校长，炒股炒成了股东”
南方都市报(以下简称“南都”)：2010年12月，您从武大校长调任教育部党组成员(副部长级)，后来又兼任国家教育行政学院院长，有什么特殊的感受？
顾海良(以下简称“顾”)：我从农村的小学校长到教育部重点高校的校长，再到培养教育系统干部高级行政学院的院长，这是比较戏剧性的一件事情。
南都：上调教育部，是您本人的意愿吗？
顾：2006年，我在武大做满了一届书记(5年)，那时武大也经历了教学评估，获得了优异的成绩，我觉得我的任务完成了，就提出调回北京。但就像流行的一句话：“炒股炒成了股东。”拖了两年多，当时恰好校长刘经南由于年龄原因要退下来，在选择校长时，中组部和教育部党组希望我在武汉大学再呆一段时间。
南都：但没有哪所高校的书记转任校长的啊。
顾：因为两个方面原因。一，现在几乎综合性大学校长都是理工科出身，不少是院士，文科的校长几乎为零。我是人文社会科学方面的专家，当个文科校长代表吧！二，我在武汉大学工作了5年，担任过党委书记、在教育部也有工作经验，对学校的学科建设、本科和研究生教育工作都有一定程度了解。做了党委书记后再做校长感触会更深一点。
南都：不会有错位的感觉吗？
顾：没有，当时中组部和教育部认为，我当校长和书记都行。在我调任武大当书记之前，时任教育部长陈至立(现国务委员)就跟我说：“你这种情况，在武大当校长和党委书记都行，但武大缺的是党委书记，那你就当党委书记吧”。2006年10月，陈至立陪法国总统希拉克来武大访问时，又跟我开了一句玩笑，“看来你当书记效果还可以嘛，以后就换着来当校长吧。”所以当时让我当校长也没有让我感到很突然。
“校长和书记，分工不要太明确”
南都：你当书记的时候，是怎样和校长分工的？
顾：我认为团结的班子，好的书记和校长，不一定以明确的分工为前提，有的地方与其分得清还不如模糊点为好。但是有些时候，还得将话说清楚。
作为党委书记，我当时和校长刘经南约法三章：1、重大决策由学校党委常委会会议决定，我不召开校长不能参加的常委会，(除了传达文件)；2、我作为党委书记，绝不会批一分钱，这是校长的行政权力。3、校长不赞成提拔的副处以上的干部绝不上常委会。党委是管干部的，但校长对所有副处级以上的干部有提名和推荐权。当然，我也有。
南都：在选拔干部时，你们出现了分歧怎么办？
顾：校长反对的人选，我绝对不上常委会。换一句话说，校长赞成的也不一定就上。我们13个常委，实行票决制，新任干部的选拔上，应该说还是得到大家认可的。
南都：你们合作得挺好。
顾：我和刘校长性格也有相当互补性。刘校长在年龄上是长者，学科上是GPS的顶级专家，经历也跟我不一样。他在脾气上比较憨厚，我经常跟他开玩笑，批评人的事情由我来做。我说话直率，经常点名批评人。我们共同点都是比较直率坦诚。
南都：除此之外呢？
顾：我们两个都从来不指望在校长、书记这个职位上谋求个人利益。他是院士，我是国务院学科评议组成员，教育部社科委副主任委员，在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们都没有必要利用行政权力去捞取学术资源和地位，没有什么可捞了，我们不当校长、书记，照样可以拿得到。
南都：您当校长以后，又怎样处理与书记的关系？
顾：之前我当党委书记时，我就公开说：校长是学校一把手。我当校长以后，就不能这么说了。我当校长的时候，从不去争排名，事实上，排名的是书记在前。学校的重大问题，实行集体决策。我作为校长，更多的是关注学科发展，重大决策都必须经过常委会。
“去行政化，不是要取消行政级别”
南都：您赞成取消校长的行政级别吗？
顾：大学是要行政的，行政体系不能去掉。就拿武汉大学来说，在校学生近5万人，庞杂的学校事务都让教授来管，而没有专门行政机构和行政人员来管理，是不可能有办学成效的，教授不仅管不好，而且还会影响教授们的本职工作。
南都：您跟朱清时教授熟不熟，认同他的教育理念吗？
顾：我跟他非常熟悉，对他也很欣赏，我们是很好的朋友关系。
南都：他办学的时候有没有征询过您的意见？
顾：没有直接讨论过，但他讲过要去办南方科技大学，我当然是持很赞赏的态度，他有这种勇气。我们互相直接谈论办学理念和方式，探讨得太多了。
南都：但他的观点跟您不一样，他彻底摈弃行政化。
顾：现在也不能说完全摈弃，只能说他试着探索新的路子，这是一种探索。我想他肯定会按照实践进行修正的，往各个有利的方向发展。他也是一个非常聪明的人，肯定会因势利导，也会与时俱进的，会根据实际情况作出有效的调整。
南都：那您怎样看待学校去行政化？
顾：现在有一种说法，认为大学“去行政化”，就是去掉大学的行政级别，这样理解有些简单化。我认为，大学“去行政化”，是去掉那些官僚主义的弊端，我们必须找到症结才能做这项工作。现在症结主要在三个方面：一是行政权力包办代替学术权力；二是用行政方式来配置学术和教学科研资源；三是把部门行政管理的方法简单地移植到大学。
南都：能不能详细阐述一下？
顾：比如说，学校对较大数额科研或学科建设资金的配置，教授们应有发言权，但许多学校惯常做法是行政配置，校长作为学校行政职权的第一执行人，甚至可能把资源向自己的学科上靠。到了下一级学院，院长利用自己的行政职权，也可能把资源向自己的学科靠，使行政领导垄断了学术资源的配置权。
南都：那我们如何解决“去行政化”？
顾海良：学校学术资源配置权力，应该交给学术委员会或教授委员会这类机构。另一方面，大学的行政管理是一种专业化的管理，它必须适合大学，而不是将社会上的行政管理移植到大学。“去行政化”的同时，就应该是大学校长职业化。
南都：但有武大师生评论，武大高度的官僚化、机关化、行政化的体制严重伤害了高校的正常运作，有人笑言，武大开副处级以上干部会议时，800人的逸夫楼都坐不下。
顾：武大办学中存在的弊端，不止是武大一家，这是中国高校中存在的共同毛病———官僚化和行政化的明显趋向。武大4校合并时，行政干部也比较多。但之前就有这么多行政干部，不能推给社会啊。
南都：您认为武大为什么有官僚化和行政化的趋向？
顾：武大施行二级财物管理制度，以院为单位管理，院里进人、用人很谨慎，毕竟要占用学院的资源。但在机关和学校党政职能部门的人员，吃的是学校财政饭，有扩张的冲动和趋势。表现在学校领导(校长)上面，就是怎么在行政权力时，不要取代和削弱教授中的权力。可能我在当校长时有这种趋势，我也一再提醒自己要注意。但是不是真能够做到，这很难说。比如对于985课题，划到某个学科时，我是不是带着自己的个人看法和偏好，一时取代了教授们的意见，很多时候有这种倾向。
南都：您认为行政化是不是因为校长等跟行政级别挂钩导致？
顾：行政化不仅是外面附有行政级别，更为重要的是行政去削弱学术权，行政占据主导地位。
“我一直感到深深的内疚和自责”
南都：您当书记的时候，是否有人来找您谋求一官半职？
顾：这个倒是很少。我去了以后，把选拔干部公开化了，将现空缺的岗位，拿到网上公布出来，通过推荐和自荐，都是公开化的。
南都：有没有人跟您打招呼？
顾：很少。我在学校讲过一句话，聪明的领导需要寻求规章制度来保护自己，只有那些想搞一定名堂的人才会不去制定规则。我认为，必要的程序是对自己最大的保护。你找我，没有关系，我甚至可以推荐你，但是推荐了，程序也走不过去。
南都：刚才您说的制度很好，但为什么武大出现了陈昭方和龙小乐等系列腐败案件？
顾：这个问题问得非常好，应该说，他们事发的时候，是利用合校之初，没有规章制度的情况下，或者是不健全的情况下出现的问题。我去的时候，合校之初的大规模建设才刚刚启动，大家对这个不是很了解。2003、2004年以后，我当党委书记时，就花了大量的精力来制定规章制度。一个是健全了审计制度，建立了招投标制度，新建了招投标处。还有就是加强对大型工程等重大问题的集体决定，重大项目必须上常委会讨论。应该说堵塞了一些漏洞。
南都：陈昭方和龙小乐等宣判的犯罪事实，都是在合校之初？
顾：据检察院的起诉，有在合校之初，也有2003、2004年及以后的。我讲了，制度完全堵住以权谋私、腐败现象，是不可能的。你可能没有参加过防汛，起先是堤坝上有个溃涌，你要是不堵住，以后就会酿成大错。(领导)只要对一个企业受贿过一次，就很难拒绝第二次。这应该说是腐败的一种连带效应，为什么堵不住，就是存在侥幸的心理：就搞这“第一次”，以后就不再搞了。但这跟吸毒一样，有一次就有很多次了，会上毒瘾。
南都：武大的系列贪腐事件，有没有给你一些反思？
顾：现在高校的领导有两类，一类是专职干部，再一类是我们这样有学术背景的双肩挑干部。在学校领导层中的“常务”，大多是由专职干部担任的，他们承担了更多的行政总体协调性工作，一些工作的具体过程都是由他们来运作的。有时，我们会疏忽于此，对他们工作中的教育、提醒，帮助、警示会相对少一点。一个大学，出现此类事情，对学校的打击是很大的。我说的“痛心”，也是有感于此而言的。
南都：听说出事之后您对他们还有过正面的评价？
顾：我是讲他们对学校的发展也是做了贡献的。不因为他们犯罪的事实，而抹杀他们曾经做过的贡献。四校合并之初，行政事务繁杂，他们两位是专职干部，付出的辛劳比我们双肩挑的干部更多一点。但是，我也说了，在武汉大学，也不允许任何人因为有过贡献，就可以逃避犯罪的事实而不受到惩罚。我在学校经常讲，在惩治腐败问题上，是不允许所谓的“将功补过”的。
南都：当时一个是常务副校长，一个是常务副书记，您又当过校长又当过书记，可以说是您的左膀右臂，有说法认为您也可能会有问题。
顾：这个是网上的说法，是外界的猜测。我的态度是，网上有这种反应是很正常的，也没必要去指责什么、责怪什么。我甚至还这样认为，这种猜测，对我们还能起警示的作用，提醒我们廉洁行事、清白做人！
其实，作为学校的主要领导，特别是在网络时代，要有良好的心态和心理素质，好话坏话都得听。我在学校就主张BBS上骂我的话都不要删，我说只要不是恶意的攻击都要留着。
南都：上级有没有因为这件事情而责怪您？
顾：我不会因为上级领导没有因此事批评我，就认为我没有责任，我认为，这件事给武大造成的损失是巨大的，仅在学校声誉受到影响这一点上，我作为学校主要领导是有责任的。我许久以来一直感到深深的内疚和自责。
“高考不能废，改革需要社会宽容”
南都：您当过大学校长，现在作为培养校长的教育部领导，您觉得应该完善对校领导的考核制度？
顾：我们国家现在要改变的就是破除盲目追求G D P的神话，作为高校校长，就是要改变盲目追求办学数量和规模的观念。现在是要注重它的办学质量，怎么提高高等教育的质量和提高办学的能力。
南都：但人才的培养会有滞后性。
顾：对一个大学，不要对其短期内进行品头论足，还是要给它一个很长的时间段。就像我们所讲的，长效机制的评价，若干年，再来看看他们培养了哪些人才。
南都：若干年后，对领导的评价会不会滞后？
顾：对我在武汉大学9年的评价总结，我是主张在若干年以后，更会清楚一点。对于人才的培养，学校很难用3年、5年的发展来看待。我们对学校的改革和发展，包括对校领导一定要信任，你要相信他是为了学校的发展做事情。另外，社会一定要有包容心。
南都：您如何看待应试教育？
顾：高考中的考试不能废，除了考试，没有更好的方式来进行选拔。
南都：但社会上对这种一考定终身的招生考试制度不满。
顾：无论怎么改，考试不能废，因为没有其他客观科学的选拔依据，废除考试就很难更公平地选拔人才进入高校培养。现在有了“校长推荐制”“小高考”等自主招生方式，这些自主招生方式改进了高考制度。
南都：但在高考改革中，还是有很多质疑声？
顾：改革是个探索过程。其实从一开始的各校自主招生，到几校联考，大家会发现，这个成本在降低，公平性在增加。请社会对改革更宽容，更理解。
南都：您任何看待现在的自主招生考试，比如北约和华约联盟？
顾：这只是以往自主招生的延续，以后发展的一些趋势。以前大家参加各种大考和小考，现在考一次。以前一家学校出题，现在大家集思广益，通过一种教学大纲外的测试方式。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
“高校合并后，在人才培养上有不足”
南都：你来武大时，合校才1年多一点。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
顾：当时高校合并也是一个高潮，浙江大学、四川大学、吉林大学等都在做相关探索，高校合并在之前是一个新生事物。当时武大合并时，有3个211大学，领导考虑问题想的是，没有校区观念的校长会不会好些？在发展的关键时刻，也是希望往领导层掺沙子，希望改变结构。
南都：4个学校都是各有特色的院校，这种利用行政手段强行推进的合并，从历史的眼光看，你认为是进步还是退步？
顾：学校合并，我认为武大还是比较成功的。这4所学校学科各有特色，没有重复的学科，合在一起就互补性强，所以空间大，摩擦会很小。
南都：有种说法，学校不是一味将其规模做大就是好事情？一味地追求综合性大学，会淹没掉独具特色的综合院校？(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
顾：你的分析判断很对。武汉大学值不值得合并要看后面预期的效果。合并利大于弊，武大当时合并时，纵向、横向的资金有9000万，每个学校都分散地拿经费。去年，我离开武大时，科研经费接近十个亿，增加了9个多亿。这个变化说明社会承认了综合学科承担社会科研的能力。
南都：那有没有弊端呢？
顾：弊端就是测绘、水利水电等方面的专业人才培养减少了不少，但国家对这些特色人才的需求很大。因为一些发展的瓶颈还没有解决，学科交叉和融合还有进步的空间，专业学科的拔尖人才还不足。比如武汉大学，承担交叉融合学科的国家课题增多，单一学科的拔尖人才培养，比较弱的。这几年，在一些人才的培养方面，到现在都还没有中年院士。武大自己培养的院士都是超过60岁以上的院士，真正自己学校里面成长起来的一个都没有。在世界顶级杂志上发表的论文数量还很少。
南都：为什么会出现这种情况？
顾：注重学科融合的时候，单一的学科向更高峰发展，照顾了这一头，就没有照顾到那一头。
●最好的东西
我给武大留下的一个最好的东西，应该就是恢复和弘扬了尊重学者，崇尚学术这样的优良传统。以前有，但一直不被人重视。
●最大的遗憾
最大的遗憾就是教师队伍的结构优化和水平提高上，与学校整体水平的提高与发展还有很大差距。
●高度的评价
你可以看一下中组部在我离任时的评价，我认为受之有愧，那是高度评价，你可以去网上调出来看看。(中共中央组织部干部三局副局长赵凡指出，顾海 良 由 于 一 心 工作，长期劳累和缺少家人照顾，身体健康受到影响，组织上从关心爱护干部出发，决定调他回京工作。)
语录
我们两个都从来不指望在校长、书记这个职位上谋求个人利益。他(刘经南)是院士，我是国务院学科评议组成员，教育部社科委副主任委员，在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们都没有必要利用行政权力去捞取学术资源和地位，没有什么可捞了，我们不当校长、书记，照样可以拿得到。
武大办学中存在的弊端，不止是武大一家，这是中国高校中存在的共同毛病——官僚化和行政化的明显趋向。武大4校合并时，行政干部也比较多。但之前就有这么多行政干部，不能推给社会啊。
其实，作为学校的主要领导，特别是在网络时代，要有良好的心态和心理素质，好话坏话都得听。我在学校就主张BBS上骂我的话都不要删，我说只要不是恶意的攻击都要留着。
对我在武汉大学9年的评价总结，我是主张在若干年以后，更会清楚一点。
采写：南都特派记者 成希 发自北京
